在对郴州**窝案进行研究的过程中,吴天然发现有一个知名学者王明高已经致力于反腐研究10余年,在郴州窝案主角入狱期间,曾多次和有关部门工作人员一道前往访谈调研,并正在写一本叫作《巨贪曾锦春》的书。
得知王明高这几天在北京参加一个学术活动,吴天然就专门把他请了过来,两个人进行了一次长谈。
王明高介绍说,2006年前后,湖南郴州发生了令世人震惊的贪腐窝案,郴州市原市委书记李大伦、原市长周政坤、原纪委书记曾锦春、原组织部长刘清江、原宣传部长樊甲生、原副市长雷渊利相继被查。除雷渊利外,其余5人均位列**郴州市委11人常委领导班子中。
郴州**窝案也以涉案面之广、涉案人员层级之高、涉案手段之恶劣,引发了民众对**痼疾的深度关注。
王明高说,这6个人中,除樊甲生意志消沉外,其余5人都在访谈中对自己进行了深入反省,对于目前权力监督和反**中存在的制度漏洞,也作了切中肯綮的剖析。
王明高说,这些人在位的时候也许暗藏机心,勾心斗角,但与他们分别访谈时却发现,对于体制机制中的问题,他们有着认识上的高度一致。这些落马者相互之间的评价,也为了解他们的更多侧面提供了新视角。
从访谈中可见,好几名落马者都表示要以自身经历为模板写反腐小说。曾锦春甚至已经完成了一部35万字的小说,题目叫《贿孽》,内容主要是写他的受贿情况和与*的生活。
王明高说:“吴司长,这些材料所反映的内容都是我与他们的对话实录。不难看出,他们在若干问题上都有类似的感触和体悟。”
民主集中制成了一种形式。
李大伦:以前我在郴州,很多事情都是我说了算,我就是老大,我说了谁敢不听?有人问我为什么要干涉经济方面的事情,我说现在全党都是以经济建设为中心,发展才是硬道理,我是地方的党委一把手,我当然应该管,他们哑口无言。
我在任时,郴州的这个项目搞不搞,搞在什么地方,行不行,市长都要请示书记。在郴州我李大伦书记说的话,到了一些部门畅通无阻。
作为制度和体制来讲,郴州的班子出了这么大的问题,我作为班长,当然有责任。
曾锦春:他(李大伦)和我差不多,特别霸道。当时在郴州,人、财、物都是书记说了算。李大伦在位时,郴州市常委会开民主生活会是流于形式,李大伦让大家提意见,都是唱他的赞歌,有点意见的也只是提建议,轻描淡写,从没有人重点讲过存在的问题。
曾锦春:市委书记的权肯定比纪委书记大,制约市委书记肯定比制约纪委书记难,市委书记对纪委书记不满意可以换掉你。所以同级监督很难,需要上级加强监督。
李大伦:作为地方一把手,权力太集中,有的地方一元化、一人化领导很严重。
对此我有三点看法:一、要适当分散和制约党内一把手的权力,纪检监察干部、检察长、法院院长,这些人应不受地方党委书记的制约和牵制。二、扩大差额选举,特别是要逐步实现对党政一把手的差额选举。三、进一步完善对一把手的追责机制,真正做到对人民群众负责,人民群众的分量越重,就越能向老百姓负责。
周政坤:对一把手的制约、监督、教育十分重要……在官场,跟领导想法不一致,你就很难提拔。
刘清江:关键问题就是一把手的权力特别是党委书记的权力过大。有的地方一把手权力过大,民主集中制成了一个形式,我当过一把手县委书记,亲身体会到这一点……一把手不表态,你所有的事情都不能动。就我的任职经历来看,有的地方不按照制度规矩办事的问题越来越突出,有时甚至靠一把手一句话来处理事情。
市委常委会上肯定是市委书记最后发言,形成这么一种潜规则了,一把手表态说了算。对一把手缺乏实质监督,是产生贪污腐化的重要原因……一把手说了算的问题一直没有解决好……民主集中制成了一种形式,都是一把手说了算。
谁来监督县委书记、市委书记?当然,县委书记受市里监督,领导干部接受上级监督,其他同级都不会监督你,社会也没有这种风气,不敢,不讲也不会去讲,讲了还得罪人。你提县委书记的意见,你还敢反对我,马上一个建议,到人大政协任职。
李大伦:现有制度下要加强对领导干部特别是一把手权力的分解,要加强人大的监督、新闻媒体的监督、人民群众的监督。
你纪委书记、检察院检察长的乌纱帽是我给的,你敢监督我?搞舆论监督,你市委宣传部长、市广电局局长,乌纱帽也是我给的,更不敢监督我,哪个敢不听话?对外地的记者,可以通过主管部门做工作。
我是市委副书记,又是纪委书记,谁也不敢管我。
曾锦春:我的素质低劣……我是(上世纪)90年代末才开始变质的。
李大伦:我在郴州工作的时候,省纪委就来调查过他(曾锦春)三次。当时告他状的人比较多……曾锦春把“两规”的权力用得太随意了,完全把权力当成了自己谋私的工具。
对权力的贪婪必然带来**。曾锦春太贪权,把权力都揽在自己手里,在郴州他几乎是什么事情都要管,他这样能不**吗?
雷渊利:不属于他(曾锦春)管的事、不属于他权限范围内的事,他都要管,要捞好处。在郴州,纪委插手矿山管理、招投标,全国罕见。
我分管城建、工程招标,是郴州市工程招标领导小组组长,这里面纪委要派人查,我知道曾锦春的为人,凡是有利益的地方、有权力的地方他都要参与。虽然纪委只是派一个人去,可能只是个科长、副科长,但这是曾书记的钦差啊!
刘清江:我当时知道,曾锦春的有些活动几乎是半公开的,在群众中影响恶劣。我不是污蔑他,他的办公室一天到晚,都是一些老板提着装着钱的蛇皮袋子去,组织部里有些干部家属在纪委工作,他们都清楚,有时会传出来。
曾锦春:还有个重要问题是谁来监督纪委,谁来监督纪委书记。纪委的权力大,纪委书记到底由谁去监管,这是个监督盲区。我是市委副书记,又是纪委书记,谁也不敢管我。
现在纪委属于同级党委领导,但对纪委书记,同级党委监督不了,纪委自己也监督不了。李大伦作为市委书记多少有点违纪,他也不敢监督我,怕我向省纪委专门报告。同级党委监督纪委成了空话。纪委书记出了问题很难管到。对于人大、政协和群众来说,纪委管党内的事,我当纪委书记的时候要搞什么就搞什么。
就我的教训来说,有两点值得总结:第一,在党委分工上,不要让纪委书记插手别的事情,纪委工作要严格按照纪委的职责办事。第二,纪委书记任职不能超过两届,更不能在本地任职超过两届。纪委书记和纪委干部要异地交流,在本地任职时间长了关系多了,纪委工作就不好开展。
中纪委应该直接对下面的各级纪委监察部门行使监督权,专门成立监督局,只监督纪委工作。现在监督部门的监督力度远远不够,很多时候讲好话的居多。
我再去当纪委书记的话,可以一看就知道什么地方有**,该怎么去反……我知道**的高发区,一是工程投标,另一个是吏治**。吏治**是最大的**,司法也是易发区、高发区。公路建设有百分之三十至百分之四十的利润,建筑工程有百分之二十的利润,也容易产生**。
雷渊利:我认为纪检部门特别要独立,由上级部门直线管理,不属当地党委管理,各地的纪委要经常交流。
人事调动形成了上下级的人身依附关系。
李大伦:当时在郴州,各级领导干部的任命,组织部是第二位的,我作为市委书记不同意就干不成,组织部长必须看我的脸色办事,一般的干部才由组织部自己决定任命。这就产生了上下级的人身依附关系。
在当时的郴州,这个县委书记、那个领导干部的产生,实际上就是市委书记的意见,由市委书记提议组织部考察,然后拿到书记办公会讨论,书记办公会实质上就是我的办公会,副书记不敢提反对意见,因为副书记也是我提拔上来的。最后拿到常委会上,书记办公会通过了的,一般来讲就没有人反对了。实质上,这个领导干部乌纱帽的产生,就是市委书记一个人的意见。
比方说,我要选一个领导干部,候选人我就选一个陪衬的,差距很大的,让我中意的那个一定能选上。九九归一,从干部的选拔任用程序、过程,到最后的结果,都没有真正的民主,是一种形式。这就形成了一种官员之间的人身依附关系。
郴州市的县委书记,我李大伦不点头,你是绝对搞不成的……反对我的人很少很少,凤毛麟角,除非你不要乌纱帽了。
周政坤:樊甲生当时是市政府副巡视员,李大伦要让他当市委常委、宣传部长,找我商量。我说,大伦啊,跟你讲直话的人不多,还是把他放到巡视员的位置上放心一些。李大伦说已经定下来了,我说,我知道你已经定下来了。
刘清江:我在任郴州市委组织部长时,在重要干部的任免上没有任何话语权,开书记碰头会、常委会,哪个敢不听书记的?其他常委也心知肚明,市委书记要任免哪个干部,肯定要赞成。市委书记要提拔一个副市长谁敢反对?可以说,成了一手遮天。
在一批重要部门的领导干部任命前,比方说要任命某县县委书记,市委书记会跟我说:“我要任命某个职位,你是个什么想法,有什么意见,你看看‘张三’怎样,去考察考察。”他的话也不会说得很明了,但你一听意见就明白。如果我们说推荐“王五”,书记就会说“我没有什么印象”,那就表示肯定不行了。
绝对的权力导致绝对的**。
李大伦:有两句话,最早是我在梦中想起来的,“好的制度可以把坏人变好,坏的制度可以把好人变坏”;“普遍出现的问题要从制度上找原因,经常、反复出现的问题要从源头上找原因”。所以现在中央提出反腐要从源头上找原因,惩治和预防并重,这是完全正确的。
权力高度集中,绝对的权力导致绝对的**。要解决**问题,就必须解决权力高度集中的问题,要尊重权力,但更要制约权力。
雷渊利:在领导干部任命上,有一个重要问题:不要把最有权的地方分给一个人,要特别注意形成权力制约制衡。
我觉得彻底严格的政务公开是预防**的重要制度途径。
周政坤:政治上的**比经济上的**更危险,培养了一批新的权贵阶层,怎么做到有效地预防**很重要。领导干部能上不能下,形成了权力阶层,相互之间必然形成各自的体系和派系,各自维护自己的利益,而且这种体制跟市场经济交织在一起,就必然形成政治上的**和经济上的**。
我们国家,除了财产申报制度外,还必须形成比较彻底的财产公示制度,包括子女、配偶、家庭……
曾锦春:制度总的来说是好的,关键是落实。制度不落实,就成了挂在墙上的月亮。
雷渊利:在当时的郴州,纪检部门的监督对同级领导干部基本上没有发挥应有作用,市委组织部门考察干部的时候也是流于形式,局限于交流意见。
监督太重要了,同级纪检监督不到位,干部一旦处于没人管的状态或缺少监督就会蜕变。
如果纪检部门发现有人举报官员贪污**,被查出有问题,即使够不上犯罪,也应该及时派人面对面地警示他。组织部门培养一个干部真的不容易!如果发现问题能及时提醒,如果有人早一点找我雷渊利谈话,提醒我出了什么问题,我这人再笨也肯定会警醒。
检察院的同志查处我时告诉我,他们早在2002年就查过我,不过受贿金额不大,是小问题,加上证据不足,后来就不了了之。那个时候,如果有人及时找我谈一次,趁我还没有病入膏肓,我老雷就是一头猪,犯罪之心也会被吓跑。
*就是套在脖子上的猎物夹。
曾锦春:我当乡党委书记时,抗拒过很多诱惑,当县委书记时一个*都没有,在1998年前都没有过,主要是到郴州当纪委书记时开始腐化的。卜某是第一个*,她在外面利用我的关系,打着我的牌子,到处搞工程搞项目……我从一个老板手里拿了120万元给她。
*就是套在脖子上的猎物夹,只会越夹越紧,成为你的祸害。情人、美色不能要,她们无非是为了你的权和钱……跟我关系好的几个女人,都是看中我的权和钱,不然的话,怎么会和我这个糟老头好?
曾锦春:家庭对我影响很大。我变**,老婆有一定的责任,没有当好贤内助,她主动代我收别人的钱。儿子的需求也高,也影响我走向了犯罪。那些老板无孔不入,我不认识他们,他们就通过我老婆、儿子送钱,求我办事。家属收的钱很多都没有经过我的手,钱拿了他们就花了……我老婆受贿50多万,我儿子(受贿)一两百万,女儿(受贿)二十几万。
雷渊利:有了女孩子以后,她们跟你在一起,无非就是要你的钱、房子什么的……很多*都是用青春赌官员的钱和权,腐化堕落使领导干部发生了蜕变。
黄某跟我的时候才十七岁,生了个儿子是我的,于是,我们算了账,这个孩子从长大到大学毕业,到参加工作,到讨老婆,到买房子、买车,要700万;她后来又怀孕了,说怀了个女孩,又翻番,就是1400万。为了讨她开心,我把1400万存在账上。
对于*,我心里清楚,纪检部门、组织部门知道后,政治前途都没有了,但当时存在侥幸心理,认为只要严格保密,多注意场合,不让别人发现,纪委不会知道的。
虽然有很多女人,但不是同时的,今年跟你明年跟她,这个月和那个月的女人不一样。整天苦思冥想的是怎样去搞钱,讨好这些女人,怎样让生活过得好一点。那种生活很累、很辛苦。办案人员找我的时候,我说我终于可以解脱了。
看了这些材料,吴天然陷入到了沉思。最后,他对王明高说:“这些人在监狱里都说了真话,看来,**虽然与一个人的品性有关,但制度更重要。好的制度可以把坏人变好,坏的制度可以把好人变坏。这句话,值得深思!”